Полная версия

Главная arrow Политология

  • Увеличить шрифт
  • Уменьшить шрифт


<<   СОДЕРЖАНИЕ ПОСМОТРЕТЬ ОРИГИНАЛ   >>

Полемика А. Козырева и С. Станкевича

Партия войны наступает — ив Молдове, и в Грузии, и в России

Интервью с министром иностранных дел Андреем Козыревым (Известия. 1992. 30 июня)

  • Андрей Владимирович, сейчас, после встреч на высшем уровне в Дагомысе и Стамбуле, обстановка в Приднестровье и Южной Осетии и вокруг них, кажется, несколько смягчилась, удалось о чем-то договориться с лидерами Молдовы и Грузии. И вот некоторые считают, что это — результат жесткости, проявленной российским руководством, угроз применения силы в адрес этих республик. Вы с этим согласны?
  • — Нет! Но это не новая точка зрения, а старая, это логика советского режима. Политический примитивизм — действия на уровне рефлексов, когда есть всегда один ответ — силовой. Ситуация, толкающая к применению силы, создается с помощью соответствующей подачи информации по линии бывшего КГБ и военных ведомств. Не то чтобы совершенно искаженная информация, но с соответствующим окрасом, тенденциозная. Сначала добиваются сдержанной реакции: «Наших надо бы поддержать». А «наши»-то эти часто оказываются экстремистами. И этим экстремистам на ухо, намеком дают понять: «Вас поддержат». Потом им подкидывают небольшую партию оружия, потом, может быть, помогут подготовить группу боевиков... А потом идет реакция с другой стороны. Там-то ведь тоже есть экстремисты! Возьмем пример Молдовы, где сейчас создается военное ведомство, которое тоже может оказаться бесконтрольным. Умеренный спектр вымывается течением, все громче звучат обвинения в «предательстве, маловерии», «дипломатии улыбок» — и вот вам уже мясорубка!

Есть разные версии того, что предшествовало последней трагедии в Бендерах. То ли полицейских сначала атаковали гвардейцы Приднестровья, то ли наоборот. Никто теперь этого уже не прояснит. Но даже если Кишинев прав и его действия носили ответный характер, очевидно, что имел место большой перехлест в применении силы со стороны Молдовы. Но значит ли это, что и России следует включаться в политику силовых действий, что на перехлесты надо отвечать своими перехлестами?

В Афганистане эта же модель была как следует опробована — «на одну пулю отвечать десятью», и к чему это привело? Отвечали мы минометами, танками, авианалетами, под конец ракетами «Р-300» — это уже при Горбачеве, — и все это кончилось трагично и для Афганистана, и для нас. И вот теперь люди, участвовавшие во всем этом, пытаются ту же логику применить здесь, как будто и не было этого ужасного афганского опыта. Это такая логика: если в Молдове верх начинает брать «партия войны», то давайте и мы отдадим власть этой партии. Если в Грузии Гамсахурдиа или его последователи убивают людей без разбору, давайте и мы бить грузин без разбору! Зачем общаться с Шеварднадзе, когда можно бомбить грузинские города!

  • Но что же тогда делать, нельзя же, в самом деле, просто наблюдать, как убивают людей и в Приднестровье, и в Южной Осетии...
  • — Определенная жесткость требуется. Но ни в коем случае не жесткость силовых решений, а жесткая реакция, основанная на праве. Нельзя же уподобляться тем, кого мы хотим призвать к порядку. Суд Линча скор, а нормальный судебный процесс долог. Так что же, неужели из-за этого предпочитать первый второму?

Применение санкций — возможный путь и в отношении Молдовы, но к таким методам надо прибегать, только когда остальные исчерпаны. Давайте вернемся к югославскому примеру. Во время нашей последней поездки мы убедились: армию, воюющую в Боснии и Герцеговине, снабжают из Белграда, самолеты взлетают оттуда же, горюче-смазочные материалы поступают из Белграда. Сербские силы там действуют как регулярная армия мощного государства. В чем виновен Белград? Как минимум, повторяю, как минимум, в том, что он не гребет против течения, уступает «партии войны».

Президент Снегур, на мой взгляд, пытается идти против такого же захлестывающего националистического течения, вопрос в том, насколько ему это удается и будет удаваться дальше. Я думаю, что и Эдуард Шеварднадзе тоже пытается бороться с течением, но то ли не имеет полного контроля над ситуацией, то ли действует недостаточно энергично.

В Дагомысе мы продемонстрировали всемерную поддержку именно такому выбору — остановить сползание в пропасть, и нет оснований сомневаться в том, что Россия готова оказать поддержку, дать шанс и грузинскому, и молдавскому руководству.

  • Почему же нет оснований? А нас самих разве не грозит захлестнуть то же течение?
  • — Да, и у нас, к сожалению, поднимает голову партия войны, партия необольшевизма. Возможно, требуется радикальная реформа наших силовых структур, бывшего КГБ и военных ведомств. Не понимаю, как можно беспокоиться по поводу «дипломатии улыбок», когда идет обвальная передача оружия и в Закавказье, и в Молдове. В последней действительно кое-какое оружие поступает из Румынии, но подавляющая часть идет от армии. По какому соглашению это происходит, хотел бы я спросить, кто его подписывал? Почему военные решают важнейшие политические вопросы? Когда танки становятся самостоятельной политической силой — это катастрофа!
  • Но надо ведь как-то все-таки и защищать сограждан... Правда, непонятно, как их определять — не по чистоте же крови, в самом деле...

Или же граждане России — все «русскоязычные»? Или все, кто хочет? Но ведь есть немало русскоязычных и даже русских, которые не хотят нашего гражданства. Третьи — хотят двойного. Четвертые — никак не определятся. Кого же нам защищать?

— Это еще один трудный вопрос. Но известно одно: есть бывшие граждане Союза, чувствующие себя ущемленными — в Латвии, например. В Эстонии, где законодательство прошло международную экспертизу, но, тем не менее, оно тоже не учитывает беспрецедентность нашей ситуации. Иногда речь идет о притеснениях бытового порядка, никак не определенных юридически. В Приднестровье можно говорить о межнациональном конфликте. Но ни один из этих конфликтов силового решения не имеет! В том же Приднестровье живет 150 тысяч русских, а на остальной территории Молдовы — 450 тысяч. Есть только два варианта действий. Или уж быть последовательными, поступать в духе «отца народов», в духе ГКЧП, то есть оккупировать войсками территории республик, миллионами высылать людей, миллионами расстреливать, установить жесточайший режим террора. Или уж все решать мирно, на основе международного права, цивилизованно. А третьего какого-то способа защитить русскоязычных, оказавшихся среди других народов, просто нет. Не пришлете вы «голубой вертолет» защищать каждого русскоязычного мальчика или девочку, идущую в школу. Что бомбить-то будем — города со смешанным населением, что ли? И если мы своими действиями, наломав дров, вызовем там русофобию — вот это будет настоящее национальное предательство, совершаемое национал-патриотами.

Так что я бы не стал торопиться с определением, кто есть гражданин России, а кому в этом отказано. Но, безусловно, те, кто определенно хочет получить гражданство, должны иметь такую возможность. Соответствующий закон должен быть принят Верховным Советом. Но значительная часть тех, кого мы хотим защитить, просит этого не делать! Пресса почему-то замалчивает такие факты, но ко мне во время поездок подходили люди — представители ассоциаций, землячеств и говорили, например, а нельзя ли там как-то унять Бабурина, а то нам его выступления боком выходят. Русские в республиках могут фактически превратиться в заложников национал-патриотов, если они будут восприниматься не как честные граждане этих стран, не как высококвалифицированные работники и носители европейской культуры, а как какая-то пятая колонна империалистической державы. Им уж или надо уезжать, или же браться всем за «Калашниковы». Другой вариант — жить достойно, принимая законы и суверенитет страны, добиваясь законными путями уважения своих прав. В США живут миллионы китайцев и не жалуются на свою судьбу, но и навязывать свои порядки американцам не пытаются. То же самое можно сказать и о русских, и украинцах в Канаде.

Посмотрите, что делает Верховный Совет — голосует за приостановку санкций против Сербии, даже не пытаясь разобраться в сути дела. Но ведь это — прямое нарушение Устава ООН. Депутаты хотели бы, чтобы Россия пошла против воли международного сообщества, в том числе против славянских республик бывшего СФРЮ, которые умоляют усмирить белградских вояк и смотрят с надеждой на Россию, потому что Россия — демократическое государство, которое может спасти их от «югославской КПСС», от сербских национал-патриотов и красно-коричневых. Но наша «КПСС» и наши краснокоричневые вполне логично идут на помощь своим сербским собратьям.

То, что происходит сейчас у нас, — похоже на 1933 год в Германии, когда часть демократов стала переходить на националистические позиции. Понятно, что есть сложнейшие проблемы, на которые чрезвычайно трудно находить демократические ответы. И еще, возможно, в людях возникает инстинктивный страх перед этой темной силой. Наконец, не хочется, чтобы тебя публично называли предателем национальных интересов. Действительно, большое мужество требуется, чтобы выдержать эти истерические обвинения. И появляется соблазн говорить о «Явлении Державы», доказывая таким образом свой патриотизм.

Страшную ответственность берет на себя интеллигенция — та, что играет в «патриотизм», поддается красно-коричневым. Еще в прошлом году радовались мы разнообразию, а теперь во множестве разных газет — речь о «Державе». Наверное, когда в следующий раз ГКЧП захватит власть, список разрешенных газет окажется куда шире. Я даже иногда ловлю себя на мысли: а может, именно на это и рассчитывают некоторые журналисты и редакторы?

Во время визита в республики Югославии с нами ездили журналисты из телеслужбы ТАСС. Рисковали больше нас всех, высовывались, снимали честно то, что происходило в Сараево. И что бы вы думали? Показывать их материал наше телевидение не желает! А перед отъездом там говорили о своей живейшей заинтересованности. Рассчитывали, видимо, что получится какая- нибудь пропаганда в пользу национал-патриотического режима в Белграде, а оказалось, что из фильма ясно: это югославская армия воюет в Сараево, и эти формирования, конечно же, поддерживаются и в значительной мере контролируются из Белграда. Такой фильм оказался не нужен. В Верховном Совете, принимая решения по Югославии, не захотели узнать, что видел собственный российский министр иностранных дел в Сараево своими глазами. Почему бы не послушать операторов или не посмотреть снятый ими фильм?

Вот теперь Верховный Совет призывает отказаться от санкций против Сербии, ставится вопрос об отказе от принципа нерушимости границ. Слушая выступления депутатов, чувствуешь себя вернувшимся в старые времена. Все, как и было все эти 70 лет: о НАТО, о США говорят как о заведомых противниках России. Действительно, они были противниками коммунизма и снова будут противниками национал-патриотической России, к которой некоторые депутаты, видимо, себя относят.

Когда Верховный Совет скатывается на подобную позицию, остается надежда лишь на президента. Он остается единственной скалой, единственной реальной силой, противостоящей течению, и мы все должны сплотиться вокруг него.

  • Последний визит президента в США, достигнутые там договоренности тоже подвергаются, насколько я знаю, уничтожающей критике. Говорят, национальные интересы были преданы, недаром же 11 раз аплодировали Борису Ельцину конгрессмены.
  • — Визит в США подтвердил правильность августовского выбора. 45 лет копились горы оружия, но и, начав сокращать их, США делали это в горбачевскую эпоху с большой осторожностью. Они и слышать не хотели о возможности сокращения военно-морского — главного для них — компонента ядерных сил. И вот теперь всего 5 месяцев открытых, честных, без камня за пазухой («социалистический выбор» — помните) переговоров, и США соглашаются сократить военно-морской компонент в три раза! И это произошло не потому, что мы их обманули или вынудили пойти на уступки. Просто американцы впервые нам до конца поверили, поверили в Ельцина и его команду, поверили, кстати, и в то, что эта команда способна справиться с национал-патриотами. Но если нет, если те придут к власти, то гонка вооружений немедленно начнется с новой силой. Вот уж будет предательство национальных интересов! Потому что если уж Советский Союз не выдержал гонки вооружений и рухнул, то что смогут сделать необольшевики в нынешнем состоянии России.

Хочу напомнить: нынешняя власть в России получила от народа демократический, а не национал-патриотический мандат. И в августе прошлого года народ вновь подтвердил свой выбор, отказавшись подчиниться ГКЧП. В его платформе, кстати, не было ни слова о коммунизме, и она была идентична тому, что предлагается национал-патриотами сейчас. Народ такой выбор отверг, но ему снова навязывают его. Считаю, что угроза антидемократического переворота существует. Или через «очередной съезд КПСС», или путем аппаратного реванша. Смотрите, какой контраст: как вяло реагировали соответствующие структуры на события вокруг «Останкино» и как живо, как сильно — на события в ближнем зарубежье. Неделя прошла, пока разогнали это отребье! В демократических странах — в США, во Франции подобных демонстрантов, призывающих к насильственному свержению законно избранной власти, к насилию, мгновенно разгоняют брандспойтами.

Нет, не в Приднестровье, не в Осетии решается сейчас судьба России, она решается здесь, в Москве, в центре государственной власти. Либо российское общество сумеет вновь, как в августе, отвергнуть путь ГКЧП и сжав зубы, идти вперед, по демократической дороге, сочетая твердость со сдержанностью, тонкостью подходов. Либо мы, так и не разрешив ни одного межнационального конфликта, принесем сюда, в Россию, и Приднестровье, и Осетию. Демократия внутри и национал-коммунистические методы вовне — вещи несовместные. Пытаться сочетать их, отдать на откуп «ура-патриотизму» внешнюю политику — это своеобразный Мюнхен. Это обязательно приведет к бесконтрольности силовых структур — армии и госбезопасности, которые затем рано или поздно сбросят ненужные, мешающие им демократические оболочки. Михаил Горбачев испробовал этот путь в Прибалтике, и ему пришлось опираться на Янаева, Крючкова и Язова. А потом он стал им ненужен. Сейчас все это может повториться, если мы станем уступать этим силам, заключать с ними компромиссы. Это — путь катастрофы.

С. Станкевич. Пока никому не удавалось полностью исключить силу из арсенала политики (Известия. 1992. 7 июля)

Хорошо, что внешняя политика России становится, наконец, предметом довольно представительной публичной дискуссии: в нее включились и парламент России, и ее вице-президент, и министр иностранных дел. Плохо, однако, что иногда вместо серьезного аргументированного разговора участники дискуссии сбиваются на борьбу с ими же созданными карикатурами, на перебор стандартных ярлыков.

Интервью Андрея Козырева («Известия», № 151) оставило у меня впечатление избыточной защитной реакции и некоторой нервозности, с которыми, на мой взгляд, связан ряд досадных неточностей.

Министр вряд ли прав, утверждая, что нынешней «умеренной» линии МИДа, единственно способной «остановить сползание России в пропасть», противостоит «партия войны» — сплошная реакционная масса «краснокоричневых» и их прислужников, у которых «есть всегда один ответ — силовой ».

Беру на себя смелость воскликнуть: «Нет такой партии!» Если оставить в стороне клинические случаи (ибо только безумец может сознательно втягивать Россию в войну), то проблема формулируется иначе: как, какими средствами достичь в отношениях России с соседями долгосрочной стабильности, исключающей войну.

Даже на взгляд людей вполне спокойных, вдумчивых и благонамеренных, с нашей внешней политикой не все в порядке.

Возьмем ситуацию в Приднестровье. Кризис здесь развивается многие месяцы и принял самые острые формы. Реакция России была неизменно запаздывающей, слабой и нере на мой взгляд, ошибочной.

Трудно, к примеру, как-либо объяснить с позиции интересов России киевское заявление по Приднестровью стран — участниц СНГ. Не будучи даже юридически членом СНГ, Молдова получила согласие представителей России на все с односторонние требования (вывод войск, разоружение приднестровской гвардии, восстановление «законных органов власти») без каких-либо одновременных гарантий нормального существования жителей Приднестровья.

Подобная «умеренная» линия, развязав руки одной стороне, сулит приднестровцам разве что кладбищенскую стабильность.

Целесообразность согласия России на четырехстороннюю формулу переговоров по Приднестровью (с Румынией, но без приднестровцев) вызывает серьезные сомнения. В конце концов, комплекс проблем, с которыми мы имеем дело, — это коллективное наследие республик бывшего СССР. И разбираться с ним нужно наследникам, в данном случае — Молдове, Украине и России. Включение в этот процесс Румынии есть признание де-факто ее особой роли и особой ответственное за события на молдавской территории, что явно на руку сторонникам поглощения Молдовы Румынией. Если эта уступка не используется сейчас, то она, как чеховское ружье, весьма вероятно, выпалит в будущем.

Привлечение внешних сил к поиску решения могло бы стать полезным, но на более широкой основе, например на основе СБСЕ.

Все договоренности и декларации по поводу мирного урегулирования проблем Приднестровья до сих пор неизменно нарушались, поскольку нынешнее руководство Молдовы категорически отвергало и продолжает отвергать единственное разумное решение, предполагающее федеративное устройство республики.

Остается только пожалеть, что Россия до сих пор не настояла на рассмотрении этого главного вопроса (ни четырьмя, ни двумя сторонами). Неверно истолковав явную нерешительность и непоследовательность представителей России, руководство Молдовы сделало ставку на грубую силу. Бойня в Бендерах — трагедия международного масштаба, и именовать ее деликатно «перехлестом» (!), рассуждать о том, что полномасштабная войсковая операция молдавской армии могла быть ответом на рядовую перестрелку, мягко говоря, некорректно.

Сила, разумеется, никогда не заменит дипломатию и право, но, к великому сожалению, пока еще никому не удавалось полностью исключить ее из арсенала инструментов государственной политики. Если бы в Бендерах карательная операция не встретила адекватного силового отпора, дипломатам сейчас уже не о чем было бы договариваться. Приднестровье, было бы расчленено и раздавлено.

Слава Богу, что этого не случилось. Но можно ли, морально ли осуждать и клеймить тех, кто остановил мясорубку?

Трудно понять, что с нами происходит. Нам говорят, что на правом берегу Днестра живут 450 тысяч русских, и мы тут же готовы поддаться шантажу: пусть режут 150 тысяч на левом берегу, если мы не полезем заступаться, может быть, остальных помилуют. Полноте, Андрей Владимирович, разве уместны здесь арифметика и рассуждения о том, кого в первую очередь надо жалеть?

И, право же, только полемическим перехлестом можно объяснить выдвинутую вами дилемму: либо «оккупировать войсками территории республик», «установить жесточайший режим террора», либо все решать мирно и цивилизованно. Конечно, Россия должна все проблемы со всеми соседями решат мирно и цивилизованно. Если наши партнеры согласны и готовы действовать именно так.

Но если наши партнеры, ведя с нами милые дипломатические беседы, параллельно продолжают безжалостную резню, а мы соглашаемся на такой диалог, очень скоро нас перестанут принимать всерьез, ибо с нами все можно.

Дело России — не «бомбить города», а остановить вполне конкретных убийц и убедительно показать, что штыком и пулей проблемы этнических меньшинств решать нельзя, что Россия этого не позволит. Только тогда с нами будут договариваться по-настоящему. Здесь нет ни грана «имперскости». И если смотреть чуть дальше, то именно так и можно избежать войны. Но если творятся — систематические убийства, а дипломатические тормоза не срабатывают, Россия вправе — до вмешательства международного арбитража — применить односторонние санкции.

Еще в 70-е годы мировое сообщество приняло важный принцип: права человека экстерриториальны, систематическое нарушение прав человека не есть «внутреннее дело», а вмешательство в таких случаях необходимо и оправданно. Если же речь идет, как в Приднестровье, о признаках государственного терроризма, то его тем более нельзя прикрыть суверенитетом. Разумеется, вмешательство должно быть цивилизованным и международным.

Возможно, я ошибаюсь, но, по-моему, наш дипломатический корпус недостаточно активно доводит до лидеров зарубежных стран озабоченность России положением русских в «ближнем зарубежье». Иначе чем объяснить тот прискорбный факт, что на мидовский меморандум о нарушениях прав человека странах Балтии за 2 месяца никто официально не откликнулся? В Эстонии некая вооруженная группировка, находящаяся под контролем государства, объявляет войну российским военным и «колонистам», т. е. мирным гражданам — нашим духовным соотечественникам. Мы же, не получив официальных письменных объяснений от правительства Эстонии на нашу, как обычно, запоздавшую ноту, продолжаем двусторонние переговоры, в частности, о довольно выгодных для Эстонии экономических связях. Откуда это странное толстовство?

Прошло полтора года после того, как Россия подписала договоры с Эстонией и Латвией, где, в частности, стороны гарантировали гражданское полноправие для всех этнических групп. Грубо нарушая эти договоры, парламенты Латвии и Эстонии лишили элементарных прав полтора миллиона русских людей. Тем не менее Россия до сих пор не настояла на включении этого вопроса в повестку дня двусторонних переговоров с делегациями балтийских республик. Где же здесь приоритет «цивилизованных методов»? Сколько лет мы будем добиваться, чтобы нас выслушали и приняли во внимание нашу боль?

А как случилось, что при подписании соглашения о порядке выхода Эстонии из рублевой зоны не были учтены интересы семей военнослужащих? Почему российские службы оказались не готовыми к переходу Эстонии на жесткий визовой режим? Ведь об этих проблемах было известно заранее.

Вопросов таких немало. И звучат они не от «партии войны», а, скорее, от партии здравого смысла, озабоченной сохранением достоинства России. Разумеется, за всем этим —преходящие рабочие трудности, неизбежные в большом деле. Но преодолевать их надо бы быстро и эффектно, ибо накопление подобных ситуаций нанесет непоправимый ущерб долгосрочным российским интересам.

Наконец, нельзя не сказать о патриотизме. Какой немыслимый сдвиг сознания заставил нас превратить это слово в бранное и намертво связать с образом фашиствующего дегенерата? Неужели не ясно, что только самоотверженный патриотический порыв миллионов способен вырвать Россию из тисков тяжелейшего недуга?

И не стоит поспешно открещиваться от слова Держава. В отличие от империи, которая предполагает сосредоточение сил и ресурсов государства на задачах внешней экспансии, держава означает обращенность государства на себя, отказ от экспансии, мобилизацию внутренних сил и ресурсов для хозяйственного и культурного подъема, для мирного и цивилизованного прорыва на уровень великих держав.

У меня есть отчетливое предчувствие, что Россия уже никогда не будет империей, но обязательно станет Державой. Успеть бы нам всем побольше сделать для этого.

 
<<   СОДЕРЖАНИЕ ПОСМОТРЕТЬ ОРИГИНАЛ   >>